Le vrai niveau du triathlon ??
Le vrai niveau du triathlon ??
par Néné le Ven 18 Avr 2008 - 10:43
Je lance (enfin je vais essayer "de lancer", parce que vu la frilosité des triathlètes à débattre sur ce forum j'me dis parfois qu'j'aurais peut être mieux fait de créer un forum sur le 4x4, le tuning ou la chasse à la roussette...pas celle du lagon bien sûr ! 
) le débat sur ce forum.
Débat qui a lieu sur ce lien pour ceux qui sont interessés : http://www.onlinetri.com/phpBB2/viewtopic.php?f=12&t=24563&st=0&sk=t&sd=a
Je me pose les mêmes questions : pourquoi les performances ne progressent-elles pas dans notre sport alors que tant de paramètres techniques au niveau matériel ont évolué avec les années ??? : vélos , chaussures, combi, melleure connaissance de son alimentation, pléthore en produits nutritifs pendant l'effort, etc etc la liste n'est pas exhaustive pour lister tout ce qui est "mieux" qu'avant... pour faire mieux qu'avant...
Ci-dessous un extrait d'un sujet de ST "pourquoi les records ne sont pas battus à Kona, alors que le matos a énormément évolué" (l'auteur s'appelle Paul Devashish)
"Je vais t'expliquer pourquoi les pros sur IM sont moins rapides aujourd'hui. A l'époque (quand c'était mieux avant), les meilleurs sur IM étaient aussi les meilleurs sur CD. Les types faisait du court d'avril à août, boostait leur vitesse de base et s'enfilait des gros volumes juste avant Kona, et le tour était joué...
Aujourd'hui, les triathlètes les plus rapides courent en ITU ou sur des courtes distances sans drafting. Peu d'entre eux passent sur IM... les pros sur IM ont des plus gros volumes d'entraînement et courent rarement sur des CD, et si jamais ils le font (à part Macca et Alexander), ils se font botter le cul...Le plus étonnant c'est que les deux meilleures hommes et femmes à Kona (Wellington, McGlone, Macca, Alexander) participent toujours à des courses CD ou bien ont un passé récent sur CD.
Quand Allen a gagné à Kona en 1989, il était aussi champion du monde ITU...hormis Karen Smyers en 1995, personne n'a pu gagner les deux titres la même année.
Alors on peut passer du temps à chercher pourquoi les pros d'aujourd'hui sont plus lents (ou du moins pas plus rapides), mais il
est vrai que peu se laissent aller sur des courses CD... pour être rapide sur huit heures, il faut l'être sur deux, et j'estime que les pros ou les GA du long se pénalisent en ne courant pas sur CD."
Personnellement je suis assez d'accord avec cette analyse et qui serait d'ailleurs en adéquation avec la préparation de notre Verniole national, toute proportion gardée, qui fait du rythme et de la vitesse sur nos triathlons locaux pour ensuite s'exprimer sur les ironman.
Clin d'oeil à la roussette du lagon avec qui nous avons déjà abordé maintes fois l'importance du travail d'intensité qq soit l'objectif, court ou long et qui a posé ce type de réflexion depuis belle lurette !!! t'es trop fort my coach !!!
) le débat sur ce forum.Débat qui a lieu sur ce lien pour ceux qui sont interessés : http://www.onlinetri.com/phpBB2/viewtopic.php?f=12&t=24563&st=0&sk=t&sd=a
Je me pose les mêmes questions : pourquoi les performances ne progressent-elles pas dans notre sport alors que tant de paramètres techniques au niveau matériel ont évolué avec les années ??? : vélos , chaussures, combi, melleure connaissance de son alimentation, pléthore en produits nutritifs pendant l'effort, etc etc la liste n'est pas exhaustive pour lister tout ce qui est "mieux" qu'avant... pour faire mieux qu'avant...
Ci-dessous un extrait d'un sujet de ST "pourquoi les records ne sont pas battus à Kona, alors que le matos a énormément évolué" (l'auteur s'appelle Paul Devashish)
"Je vais t'expliquer pourquoi les pros sur IM sont moins rapides aujourd'hui. A l'époque (quand c'était mieux avant), les meilleurs sur IM étaient aussi les meilleurs sur CD. Les types faisait du court d'avril à août, boostait leur vitesse de base et s'enfilait des gros volumes juste avant Kona, et le tour était joué...
Aujourd'hui, les triathlètes les plus rapides courent en ITU ou sur des courtes distances sans drafting. Peu d'entre eux passent sur IM... les pros sur IM ont des plus gros volumes d'entraînement et courent rarement sur des CD, et si jamais ils le font (à part Macca et Alexander), ils se font botter le cul...Le plus étonnant c'est que les deux meilleures hommes et femmes à Kona (Wellington, McGlone, Macca, Alexander) participent toujours à des courses CD ou bien ont un passé récent sur CD.
Quand Allen a gagné à Kona en 1989, il était aussi champion du monde ITU...hormis Karen Smyers en 1995, personne n'a pu gagner les deux titres la même année.
Alors on peut passer du temps à chercher pourquoi les pros d'aujourd'hui sont plus lents (ou du moins pas plus rapides), mais il
est vrai que peu se laissent aller sur des courses CD... pour être rapide sur huit heures, il faut l'être sur deux, et j'estime que les pros ou les GA du long se pénalisent en ne courant pas sur CD."
Personnellement je suis assez d'accord avec cette analyse et qui serait d'ailleurs en adéquation avec la préparation de notre Verniole national, toute proportion gardée, qui fait du rythme et de la vitesse sur nos triathlons locaux pour ensuite s'exprimer sur les ironman.
Clin d'oeil à la roussette du lagon avec qui nous avons déjà abordé maintes fois l'importance du travail d'intensité qq soit l'objectif, court ou long et qui a posé ce type de réflexion depuis belle lurette !!! t'es trop fort my coach !!!
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"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son, que certains paraissent brillant avant d'avoir l'air con..."
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par phil on the air le Ven 18 Avr 2008 - 14:08
mhmm "débat" fort interressant--------
La spécialisation du long? et du court?
La professionalisation et donc la spécialisation?
Le refus de se disperser?
Les courses ITU sont, depuis quelques années déjà, pour des (tri-)athletes au profil "nageur- coureur", donc entrainement different-----l'entraînement des pro du long ne sont pas ou peu adaptables au format et aux regles des courses ITU------le drafting à mon HUMBLE, avis semble avoir eu raison de saisons où, comme tu l'ecrivais mon cher Néné, ces pros faisaient du court (et par consequence rapide) en debut de saison et la 2eme partie pouvait voir certain(e)s athletes briller sur du moyen ou du LD en 2eme partie de saison (Embrun, Nice, Vouglans, Gerardmer, Hawai pour ceux qui avaint reusi leur qualif').
A mon (humble) avis depuis que le triathlon est devenu sport olympique(2000) les athlètes du long ne vont plus sur le court, l'inverse demeure moins probable----pour les "élites" en tous cas-----ensuite pour les amateurs, pour ceux qui font la "masse" mon explication ne tient plus---
Voili voilou---
La spécialisation du long? et du court?
La professionalisation et donc la spécialisation?
Le refus de se disperser?
Les courses ITU sont, depuis quelques années déjà, pour des (tri-)athletes au profil "nageur- coureur", donc entrainement different-----l'entraînement des pro du long ne sont pas ou peu adaptables au format et aux regles des courses ITU------le drafting à mon HUMBLE, avis semble avoir eu raison de saisons où, comme tu l'ecrivais mon cher Néné, ces pros faisaient du court (et par consequence rapide) en debut de saison et la 2eme partie pouvait voir certain(e)s athletes briller sur du moyen ou du LD en 2eme partie de saison (Embrun, Nice, Vouglans, Gerardmer, Hawai pour ceux qui avaint reusi leur qualif').
A mon (humble) avis depuis que le triathlon est devenu sport olympique(2000) les athlètes du long ne vont plus sur le court, l'inverse demeure moins probable----pour les "élites" en tous cas-----ensuite pour les amateurs, pour ceux qui font la "masse" mon explication ne tient plus---
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par Didier BLANGUERNON le Ven 18 Avr 2008 - 14:22
Il est peut être aussi difficile de comparer des perfs d'une année sur l'autre sur IM.... les conditions météo changent, la lutte entre les tous premiers est plus ou moins intense et surtout ne pas oublier que les meilleurs perfs ont été établies à l'époque de l'EPO triomphante et indécelable....A cela s'ajoute que les parcours d'IM sont différents voir inégaux dans leur longueur, il y aurait 173 km de vélo à Nice, à peine plus à Roth.... En définitive il me semble que sur l'Im c'est plus la place que le temps qui compte. Le raisonnement peut être tenu pour le marathon, on parle de meillerure perf de tous les temps mais jamais de record du monde.
amitiés à tous à demain à Bourail...
Didier
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Didier BLANGUERNON- Messages : 119
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par Néné le Ven 18 Avr 2008 - 14:32
Hello phil ! alors pas trop dans le jet-lag ???
Merci à toi de poser le pied dans le forum aussitôt qu'en Calédonie et merci de prolonger ce débat
Pour ouvrir une parenthèses et sans rentrer dans le débat court ou long, je pense que le format 70.3 a de belles années devant lui car il y a peu de choses à faire en terme d'intensité et de volume d'entraînement pour attirer les gars des cd sur un double cd, alors que pour monter sur ironman c'est une autre paire de manches...
Merci à toi de poser le pied dans le forum aussitôt qu'en Calédonie et merci de prolonger ce débat
Pour ouvrir une parenthèses et sans rentrer dans le débat court ou long, je pense que le format 70.3 a de belles années devant lui car il y a peu de choses à faire en terme d'intensité et de volume d'entraînement pour attirer les gars des cd sur un double cd, alors que pour monter sur ironman c'est une autre paire de manches...
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par Néné le Ven 18 Avr 2008 - 14:50
Didier BLANGUERNON a écrit: ...et surtout ne pas oublier que les meilleurs perfs ont été établies à l'époque de l'EPO triomphante et indécelable....Didier
là je ne suis pas d'accord mon procurator, le raccourci est un peu facile...
L'EPO est à présent décelable mais à mon avis toujours triomphante dans le triathlon discipline pour laquelle on est bien loin de mettre les mêmes moyens et le même acharnement pour punir les tricheurs que dans le cyclisme.... Sport jeune...mise en place de contrôles jeunes également !!!
De plus, l'EPO a toujours ses heures de gloire, car des produits pris en aval, permettent de "masquer' sa présence
Enfin s'il y a des forumeurs plus compétents que moi en "médecine", qu'ils interviennent, mais c'est en tout cas le retour que j'ai de certains pros (cycliste)...oui oui j'ai encore qq contacts...
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par phil on the air le Ven 18 Avr 2008 - 14:51
yessssssssss SIR Néné, MERCI tout est OK y compris le Cervelo soloist et les Corima------bon, ok ce ne sont pas des zipp 404----mais bon, perso j'adore!!!
Mhmm non ça va pas trop le jet-lag----
-------------
Oui, je pense que le 70.3 a de belles années----d'ailleurs comme tu le surlignes
"--------il y a peu de choses à faire en terme d'intensité et de volume d'entraînement------" à tel point que je serai sur le challenge FRANCE DU 25/05. Effectivement, après le CD du 27/04, 3 semaines d'entraînement spécifique + 1 de récup et ca roule pour le 1900/90/21------tout cela pour argumenter tes propos!!!
---------
A côté du sujet, mais bon anniversaire à "PHILOU" ---et calmos sur la boisson n°4 !!! :cheers:
Mhmm non ça va pas trop le jet-lag----
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Oui, je pense que le 70.3 a de belles années----d'ailleurs comme tu le surlignes
"--------il y a peu de choses à faire en terme d'intensité et de volume d'entraînement------" à tel point que je serai sur le challenge FRANCE DU 25/05. Effectivement, après le CD du 27/04, 3 semaines d'entraînement spécifique + 1 de récup et ca roule pour le 1900/90/21------tout cela pour argumenter tes propos!!!
---------
A côté du sujet, mais bon anniversaire à "PHILOU" ---et calmos sur la boisson n°4 !!! :cheers:
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par la roussette du lagon le Ven 18 Avr 2008 - 20:26
A cela s'ajoute que les parcours d'IM sont différents voir inégaux dans leur longueur, il y aurait 173 km de vélo à Nice, à peine plus à Roth....
A priori cela vaut pour les IM de différentes régions, mais pour Hawaii, les circuits n’ont pas dû changer énormément.
2007 McCormack Chris 8:15:34 AUS 2006 Normann Stadler 8:11:56 ALL 2005 Faris al-Sultan 8:14:17 ALL 2004 Normann Stadler 8:33:29 ALL 2003 Peter Reid 8:22:35 CAN 2002 Tim DeBoom 8:29:56 USA 2001 Tim DeBoom 8:31:18 USA 2000 Peter Reid 8:21:01 CAN 1999 Luc Van Lierde 8:17:17 BEL 1998 Peter Reid 8:24:20 CAN 1997 Thomas Hellriegel 8:33:01 ALL 1996 Luc Van Lierde 8:04:08 BEL 1995 Mark Allen 8:20:34 USA 1994 Greg Welch 8:20:27 AUS 1993 Mark Allen 8:07:45 USA | 1992 Mark Allen 8:09:08 USA 1991 Mark Allen 8:18:32 USA 1990 Mark Allen 8:28:17 USA 1989 Mark Allen 8:09:15 USA 1988 Scott Molina 8:31:00 USA 1987 Dave Scott 8:34:13 USA 1986 Dave Scott 8:28:37 USA 1985 Scott Tinley 8:50:54 USA 1984 Dave Scott 8:54:20 USA 1983 Dave Scott 9:05:57 USA 1982 Dave Scott 9:08:23 USA 1981 John Howard 9:38:29 USA 1980 Dave Scott 9:24:33 USA 1979 Tom Warren 11:15:56 USA 1978 Gordon Haller 11:46:58 USA |
Le raisonnement peut être tenu pour le marathon, on parle de meillerure perf de tous les temps mais jamais de record du monde.
Pour le marathon, depuis 1990 les marathons officiels (IAAF et FFA) sont mesurés selon la méthode dite de la bicyclette étalonnée (compteur Jones). Le dénivelé différentiel lorsqu’il est négatif (donc favorable au coureur) ne doit pas être supérieur à 1 mètre par km pour qu’une performance mondiale soit homologuée. Cette mesure permet maintenant de parler de « record du monde » et non plus de meilleure performance mondiale. Ceci s’applique à toutes les distances labellisées allant du 10km au 100k.
Le seul écueil qui peut influencer les performances d’un marathon à l’autre (mais qui vaut aussi pour les courses sur piste) c’est la présence du vent ou de la pluie ou de la chaleur.
Je ne crois pas que les marathons IM soient mesurés selon cette méthode et donc ils ne doivent pas faire 42,195 km mais sûrement moins. Mais là, faute de renseignements je ne m’avancerai pas trop.
(A savoir que la ligne bleue que l’on voit tracée sur les marathons n’est pas la distance la plus courte pour le marathonien mais une simple indication de parcours.)
Quant au dopage… il y aurait tant à dire… de la simple vitamine C (effet placebo) pour monsieur tout le monde à l’EPO pour les plus riches… et cela dure depuis la nuit des temps et ce n’est pas près de s’arrêter.
"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire."
Bouddha
C'est parce que l'on court vite, que l'on peut courir moins vite plus longtemps.
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par patrick le Dim 20 Avr 2008 - 13:06
"Alors on peut passer du temps à chercher pourquoi les pros d'aujourd'hui sont plus lents (ou du moins pas plus rapides), mais il
est vrai que peu se laissent aller sur des courses CD... pour être rapide sur huit heures, il faut l'être sur deux, et j'estime que les pros ou les GA du long se pénalisent en ne courant pas sur CD."
Personnellement, j'ai fait 3 CD sans drafting en 2004 dans le var et les vainqueurs ont été Chabaud, Faure et Neveu, 3 spécialistes du longues distances. Je ne pense pas qu'ils ne fassent pas de cd, ils en font sans drafting car sinon ils ont aucune chance et comme ceux sont des gens qui vivent du tri ils cherchent à gagner un peu d'argent, ce qui est normal...
est vrai que peu se laissent aller sur des courses CD... pour être rapide sur huit heures, il faut l'être sur deux, et j'estime que les pros ou les GA du long se pénalisent en ne courant pas sur CD."
Personnellement, j'ai fait 3 CD sans drafting en 2004 dans le var et les vainqueurs ont été Chabaud, Faure et Neveu, 3 spécialistes du longues distances. Je ne pense pas qu'ils ne fassent pas de cd, ils en font sans drafting car sinon ils ont aucune chance et comme ceux sont des gens qui vivent du tri ils cherchent à gagner un peu d'argent, ce qui est normal...
patrick- Messages : 167
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par la roussette du lagon le Dim 20 Avr 2008 - 20:16
OK avec Patrick..
Je vais prendre l’exemple de la CAP. Un gars qui a des perfs de 34mn sur 10 km pourra envisager avec un entraînement adapté un temps de 2h40 sur marathon. Pour espérer un temps de 2h28 / 2h30, il lui faudra être capable de courir un 10km aux alentours de 32 minutes. Ce qui revient à dire que pour être bon sur du long, il faut avoir une bonne vitesse de base sur court. Après l’entraînement spécifique fait le reste.
Gebré court le marathon en 2h04'26 et il a des perfs sur 800 en 1’49''35, 1500 en 3'31''76, 3000 en 7’25''09, 5000 en 12’39''36, 10000 en 26’22''75, semi en 58’56.
Il est évident qu’en ce moment, il ne pourrait pas faire ces performances, mais cela prouve que pour aller vite sur du long il faut aller vite sur du court.
Pour mémoire je rappelle que toute course est une course de vitesse, du 100m au 100km puisque l’objectif est d’arriver le plus vite possible. La différence entre ces courses, c’est leur gestion, le système énergétique et la technique de course dont on se sert.
Toujours pour le marathon, il fut une époque où l’on pensait que cette distance était réservée à des endurants donc à des « vieux » (allez donc demander à un vieux de 80 ans de faire 100km par semaine !!). Et effectivement, les athlètes qui ne perçaient pas sur les courtes distances finissaient par aller sur le marathon. Il en a été longtemps de même pour le triathlon. Encore aujourd’hui combien de triathlètes (je parle du haut niveau) vont sur l’Ironman parce qu’ils ne brillent pas sur CD (heu...ceux qui ne brillent pas sur IM, ne brillent pas sur CD !)?
D’autre part en raison d’un nombre assez restreint d'IM, d’une préparation IM plus longue (qui fait perdre de l’argent) de la floraison de CD médiatisés et de la présence du CD aux JO, il est plus alléchant sur un plan notoriété et un plan pécuniaire pour l’élite de faire des CD.
Organisons plus d’IM, médiatisons les un maximum et on va voir un paquet de coureurs de CD s’y mettre. Et je suis presque sur que la hiérarchie actuelle bougerait hormis quelques un qui n’ont jamais négligé l’entraînement de base !!
Et puis le problème du triathlon IM, c’est que les meilleurs ne se rencontrent pas en même temps sur les mêmes courses.
Je rêve de voir sur trois ou quatre IM style championnat : McCormack, Stadler, Faris al-Sultan, Vernay, Belaubre, Le Floch, Loy, Fleurton, Belaubre, Faure, Bignet, Alexander, Sindballe, Lieto, Lianos, Shortis, Gomez, Brown, Unger, Whitfield et bien d’autres, triathlètes de CD et IM.
Et… peut-être que les triathlètes IM du XXIème siècle iront plus vite que ceux du XXème siècle !!
Je vais prendre l’exemple de la CAP. Un gars qui a des perfs de 34mn sur 10 km pourra envisager avec un entraînement adapté un temps de 2h40 sur marathon. Pour espérer un temps de 2h28 / 2h30, il lui faudra être capable de courir un 10km aux alentours de 32 minutes. Ce qui revient à dire que pour être bon sur du long, il faut avoir une bonne vitesse de base sur court. Après l’entraînement spécifique fait le reste.
Gebré court le marathon en 2h04'26 et il a des perfs sur 800 en 1’49''35, 1500 en 3'31''76, 3000 en 7’25''09, 5000 en 12’39''36, 10000 en 26’22''75, semi en 58’56.
Il est évident qu’en ce moment, il ne pourrait pas faire ces performances, mais cela prouve que pour aller vite sur du long il faut aller vite sur du court.
Pour mémoire je rappelle que toute course est une course de vitesse, du 100m au 100km puisque l’objectif est d’arriver le plus vite possible. La différence entre ces courses, c’est leur gestion, le système énergétique et la technique de course dont on se sert.
Toujours pour le marathon, il fut une époque où l’on pensait que cette distance était réservée à des endurants donc à des « vieux » (allez donc demander à un vieux de 80 ans de faire 100km par semaine !!). Et effectivement, les athlètes qui ne perçaient pas sur les courtes distances finissaient par aller sur le marathon. Il en a été longtemps de même pour le triathlon. Encore aujourd’hui combien de triathlètes (je parle du haut niveau) vont sur l’Ironman parce qu’ils ne brillent pas sur CD (heu...ceux qui ne brillent pas sur IM, ne brillent pas sur CD !)?
D’autre part en raison d’un nombre assez restreint d'IM, d’une préparation IM plus longue (qui fait perdre de l’argent) de la floraison de CD médiatisés et de la présence du CD aux JO, il est plus alléchant sur un plan notoriété et un plan pécuniaire pour l’élite de faire des CD.
Organisons plus d’IM, médiatisons les un maximum et on va voir un paquet de coureurs de CD s’y mettre. Et je suis presque sur que la hiérarchie actuelle bougerait hormis quelques un qui n’ont jamais négligé l’entraînement de base !!
Et puis le problème du triathlon IM, c’est que les meilleurs ne se rencontrent pas en même temps sur les mêmes courses.
Je rêve de voir sur trois ou quatre IM style championnat : McCormack, Stadler, Faris al-Sultan, Vernay, Belaubre, Le Floch, Loy, Fleurton, Belaubre, Faure, Bignet, Alexander, Sindballe, Lieto, Lianos, Shortis, Gomez, Brown, Unger, Whitfield et bien d’autres, triathlètes de CD et IM.
Et… peut-être que les triathlètes IM du XXIème siècle iront plus vite que ceux du XXème siècle !!
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Re: Le vrai niveau du triathlon ??
par phil on the air le Dim 20 Avr 2008 - 21:38
patrick a écrit:"-----------Personnellement, j'ai fait 3 CD sans drafting en 2004 dans le var et les vainqueurs ont été Chabaud, Faure et Neveu, 3 spécialistes du longues distances. Je ne pense pas qu'ils ne fassent pas de cd, ils en font sans drafting car sinon ils ont aucune chance et comme ceux sont des gens qui vivent du tri ils cherchent à gagner un peu d'argent, ce qui est normal...
Championnat de France militaire (CFM) de duathlon 2008 ( 5 / 32 / 5), Hervé FAURE fait la pige à F. Batelier et D. Derobert alors que ces derniers sont des pros du "court" et surtout que Derobert fait partie des meilleurs français sur duathlon (6eme au dernier ch. du monde-------avec drafting!!!)-------------petite précision utile: le drafting était interdit sur le CFM 2008 !!!
voili voilou!!!
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